胡平:我来说吧。我觉得很多报导,包括台湾中央社报导的,都是不了解情况,too Naïve, 可笑嘛。现在给当官的行贿,难道是要拿着一包钱亲手把钱交给你?然后还有人照相?难道送礼者会说:"我这钱是送给你的",我要你给我办什么事。他们会这么说吗?不可能的事情嘛,这点常识都没有吗?如果你说这不是罪的话,中国就没有贪污了。越是高级的官员,越是清白。所有官员都是这样发财的,你看,温家宝家的27 亿美元,没有一个是他的帐户下的,他的帐上是非常清楚的,《纽约时报》的报导也说,查他家查不出什么问题。 何频:报导是说没有证据显示。
胡平:这些钱都在温家宝的老妈呀,老婆的弟弟那儿,但傻瓜才看不出这里有问题。
中国现在反腐的法律是相当细密的,像我刚才提到了特定关系人利用影响力受贿罪这一条,因为经常有这种情况,老婆孩子甚至是司机、老同学,那种别人一眼看不出来的关系,更多的是情妇出来受贿,中纪委书记讲得很清楚,70% 的受贿是通过老婆、孩子和情妇进行的。如果他们不算,你去问当官的,他都会说我不知道。他不知道,你就不能判他的刑,这样眼睁睁地看着他们逃脱法网。反过来,如果有证据证明他们是同谋,那就一块治罪,但他们有那么傻吗?俩一块承认,谁都入罪,如果我俩都不承认,那谁也没事。
在这种情况下,中国制订了特定关系人利用影响力受贿罪这一条,而且,这是根据联合国反腐败公约推出来的。国际上早就在这么用。你是孩子也好,你是老婆也好,谁收钱就抓谁。这次中纪委为什么要挟薄熙来,就是有这一条可以要挟薄熙来。如果受贿罪薄熙来不认,薄瓜瓜出来顶。薄瓜瓜是拿了钱的,他是成年人,薄熙来老婆是共犯。他们就犯了特定关系人利用影响力受贿罪,这样的话,薄瓜瓜就肯定要被通缉抓回来说清楚,如果薄熙来承认自己受贿,那花钱的人没责任。反过来,薄熙来说不知道,那谷开来、薄瓜瓜都拿了钱的,那么,他俩就成了特定关系人。 高光俊:我插一句。我觉得我们是从两个完全不同的角度去分析薄熙来犯罪问题。我们是从律师的角度去分析问题。如果是政治家看问题,中国当官的没有那个能说干净,如果从法律角度去看的话,必须要求受贿的证据是一环扣一环。哪怕你说这钱就是他老婆收的,他的情妇收的,那情妇跟他有什么关系?情妇什么时候把钱给的他本人?这些问题必须证明清楚。这是一个法院审判程序中的问题。 李进进:我简单插一句支持胡平的观点。从律师角度看问题,薄熙来的犯罪的证据链也是成立的。第一,徐明说他送了2000 万;第二,谷开来承认收了2000 万,剩下的唯一问题是,薄熙来知不知道这2000 万?这个问题就这样简单。现在的结果是2 :1 。那么到底谁说的可信呢?薄熙来的话不可信,他的证据不可取,这个证明就成立了。 为什么呢?薄熙来是当官的,他跟她老婆那么多年,他们在家里一起看法国别墅的幻灯,薄熙来还对徐明说,你对谷开来和瓜瓜好,我会记住的。作为一个高官来说,他们可能不知道这件事情?我就认为薄熙来在狡辩,不可信。在美国法庭上,有一个credibility finding,即可信度判定,中国尚且建立这种制度。只要能证明薄熙来的话不可信,我就可以采用谷开来和徐明的证言。 胡平:这事情是这样的。按照中国的法律,你薄熙来只要收了钱你就有罪。你办不办事都一样。你办了事,你有罪,你还没有办成事,你同样有罪。哪怕你最后说你不知道,还是有办法收拾你,中国还有巨额财产来源不明罪。对这种行贿受贿,不可能明说我给你多少钱,它是明摆着的,而且,它也不可能留有录音,如果受贿人不招,那不就没辙了?这样如何反腐败?我们当然知道,中共的反腐败是胡折腾,但你们强调的是,按照现行法律,逮不住薄熙来,怎么会逮不住呢?他们反腐反了这么多年,全世界的人反腐也有那么多经验,共产党不敢都学过来,不敢条条兑 现,如果要兑现,那当官的就得全部抓起来,但一旦他真要选择性兑现,绝对能把你逮住。 薄熙来审判面临一个难题,最后判决时,你薄熙来说自己没有罪,但审判刚完,官方媒体齐声称赞,说薄熙来审判证明我党和国家反腐败的坚定决心,你给薄熙来判了罪,不足以证明你反腐决心,但如果最后你敢说薄熙来无罪,那就坚定证明你在保护腐败,你要腐败到底,那就意味着薄熙来这种形式的腐败犯罪全不算数,这样,薄熙来这种类型的高官犯罪全都解脱了,全都没有事了。
大家都清楚,凡是级别点的官员犯罪,都是用比较委婉的方式在受贿,所以我说薄熙来非判不可。它如果不判,就是向全世界承认:我党坚定不移地保护腐败的决心。 李进进:我同意你的看法,我还加一句。我大胆地预测一次,中共为了证明他司法的公正性,中共法院最后会把一两笔小额受贿抹掉,例如,他们可能把唐肖林的100 多万抹掉。抹掉这个,对判薄熙来一点都没有影响,关键的是 2000 万的法国房产。 胡平:我们都知道现在的官场腐败的故事,腐败手段的高明等。 何频:除了这些之外,你对薄熙来庭审有什么评价?
胡平:我以前写过文章也谈到过,去年我说,说中共对薄熙来的审判,会做得比较公正,不敢栽赃陷害,不像过去整刘少奇,没这事还给你栽这事,现在呢,他要倒过来,避重就轻,有些事即使有,他也不敢说,只能有选择性地找些问题来说。在薄熙来案件中,中共不敢冤枉他,因为他们要说服那些人,即寡头圈子里人,让那些人认为,你做得还OK 。
在毛时代,他是领袖,他爱干嘛就干嘛。在寡头专政时代,即使是黑老大也不能什么都胡来,圈子里的事情,有些人可以被暗杀,但有些问题处理,则必须做出公正式样,在某些圈子里,对一些问题的处理,你就是得公道。你得去面对太子党和一大批高官。 另外,薄熙来的策略选择也过得去。他知道,我认了罪,我也轻不到哪里去,我不认罪,也重不到哪里去。另外,他之所以没有采取张春桥那样的沉默和抗议,那样等于蔑视党中央。 薄熙来的法庭辩护策略选择也过得去。
叶宁:薄熙来没有说他们没有资格审判他。
胡平:薄熙来在接受审判时,还说了好几次,审判如何公正,对中央的肯定。 李进进:实际上薄熙来在法庭上很软弱。
胡平:他知道,他必须这么说,圈里的人才可能继续替他说话,继续去关注他,如果他表示蔑视党中央,那他的哥们怎么去说话呀?共产党的监狱待遇弹性很大,你高干进去可以住套间,200 元一天,而且保不定住两年就保外就医了,本来年龄很大了,肯定有病,出来之后过过舒服日子;但他们也可以把你当普通犯人整,做起来合理合法的,他们不需要虐待你,让你当个普通犯人,你就会受不了的。这就要看朝里的人关心不关心这事。你要对抗党中央了,那老兄就不管你了。 同样,薄熙来也不能在法庭当众揭发高层诸如温家宝黑幕什么的。第一,王立军敢于揭发,鱼死网破,是因为他手里有材料,而且进了美领馆,才有爆炸性和轰炸性,才使得当局不得不重视。你如何在法庭上能赤手空拳乱咬呢?第二,微博直播有滞后性,法官也完全可以说,你说的这个不相干,就不让你说话了。如果薄熙来在法庭上当众揭发谁,也造不成多大反响,反而给自己带来一大堆麻烦。
薄熙来在法庭上的表现当然不会让那些特别激烈的薄粉满意,因为他没有激烈谴责整个庭审的非法性,但是他给人留了一个不屈服的感觉,这就够了。他知道,如果走远了,那就会失很多。他知道那一圈人是他要保留的群众,那一圈是对他的现实的处境厉害是最要紧的,圈里的人帮助他是有条件的,那就是什么事情你在法庭上做了没有麻烦,什么事情你在法庭上做了会有麻烦。(《汇报》)
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